Nevermore, the Shadow Fiend

W swojej wypowiedzi nie widze zadnej sprzeczności :]

1. Napisałeś dokładnie: "Nevermore nie jest bohaterem ligowym", "Nevermore nie gra w lidze". Jak dla mnie to jest równoznaczne z tym, jak ja to zinterpretowałem, a mianowicie "Never jest do dupy na ligi".
2. Aishuta czy Silencer tacy super na Nevera? Razz

Polemizowałbym troszQ :O nie mają żadnych nuków, ich orby da się przeżyć, szczególnie na początku, gdy mają cooldown. Nevermore jest też w końcu ranged, utrzymując się z daleka od tych hero może świetnie zbierać kaske i deny'e. Fakt - harassing tej dwójki nie jest łatwy, ale zawsze można iść w nuke i sobie go puszczać czasami w hero. Więc gra bezpieczna na początku pozwoli mu dość bezpiecznie przeżyć early game z niezłą kaską. A koło 7. lvlu dmg Nevermora powinien móć rywalizować z Silencerem, w końcu ma darmowy Relic Razz

Z bambi troszke gorsza sprawa xD
3. Nie chodzi wcale o mante, orb też się tak bardzo nie liczy (chociaż znacznie zwiększa dmg :O), dostajesz 10 purgów i to się liczy... Manta to raczej opcja na late game, nie polecam nikomu składać jej od razu Razz

4. To że są hero, którzy częściej są wybierani na solo nie znaczy, że Never jest zły na tą pozycję. Po prostu tamci hero są częściej wybierani. Jednak coraz częściej są ludzie, którzy grają 1-1-3 i wtedy ma się 2 solo z 3 głównych kandydatów do wyboru. A jak wiadomo, Never może być lepszy od pozostałych 2 w odpowiedniej kombinacji lub preferowany przez niektóre teamy. I taki team Akasha / Never na solo jest niezły. Never jest po prostu alternatywą dla Vipera. Z pewnością nikt nie zagra dwójką Viper/Never, gdyż to porażka. Never ma zawsze iść mid, gdyż tam jest najbezpieczniej. A Akasha ma blink, aby nie ginąć przeciw trudnym combom up. Co do licha - jak dla mnie jest do bani Wink

Tangoos powstrzymują jego spam Nova/Ritual, jedyne co to kilka deny'ow więcej, Silencer daje spokojnie sobie radę z nim, a tym bardziej bambi z wispami Very Happy

Poza tym ma niski dmg i strasznie słabą animację Wink

Po prostu poszedł w odstawkę.

Widać jesteś cwaniak i znowu pewnie złapiesz mnie za słówka Very Happy

W każdym razie wg mnie powinieneś sam pomyśleć zanim napiszesz:

Moje słowa: "Jako że zwykle obecnie soluje się mid, może spokojnie sobie farmować przy odpowiedniej ilości tangoos, nie przejmując się zbytnio swoim przeciwnikiem, gdyż naprawdę ciężko zabić kogoś na poziomie na mid wczesnie w grze bez ganga"

A Ty skwitowałeś to wysłaniem Nevera up na jakieś hardcorowe combo w swoim przemówieniu ;]

Pozdrawiam również Razz

i chętnie podyskutuje dalej.

Viper jest przydatniejszy dla skłdu, gdyż ma lepszego slowa(i taszego), ulti które daję slowa, większy atack speed(frenzy), skill który daje slwoa jak go atakują, magic reduction większa.

To normalna rzecz, że człowiek nie widzi w swojej wypowiedzi żadnej sprzeczności. Gdyby ją widział, to by ją natychmiast usunął lub przeedytował. Jeżeli jednak uważasz, że podstawowi solo hero dla Scourge to Akasha i Viper (z czym się zgadzam nie tylko ja, ale i inni zapewne również), to jaki jest sens dokładać trzeciego solo herosa? A jeżeli Nevermore ma któregoś z tych dwóch zastąpić, to którego? Vipera, który ma 575 range i bardzo dobre ulti, slowa i steroid-skilla czy może Akashę, która ma Blinka (fantastyczny skill) slowa i dwa inne nuke'i? (to jest pytanie a nie jakiś atak retoryczny)

1. Cieszę się, że przyznałeś, że te słowa są Twoją INTERPRETACJĄ moich słów. Interpretuj je sobie jak chcesz, ale proszę, abyś mi nie przypisywał tekstów tego typu - nikt normalny i tak nie uwierzy, że napisałbym coś w taki sposób, jak ty mi to przypisałeś. Odstawmy interpretację na bok, albowiem każdy interpretuje po swojemu - my sobie coś napiszemy, zinterpretuje to każdy sobie z osobna i wszyscy będą zadowoleni. Ponadto, pisząc tamtego posta, celem moim nie było zdyskredytowanie Nevermora w jakikolwiek sposób. Reflaksja na tematy tego, czy gra w lidze, czy nie - miała być tylko informacją pomocniczą (sygnałem), niczym więcej. Założę się, że jest masa graczy, którzy biorąc Nevermora i idąc na dowolnego przeciwnika solo -mid poradziliby sobie w LIDZE bez problemu. Wiele zależy od umiejętności gracza.

2.
a) Silencer i Aiushta mają pewną przewagę nad Nevermorem. 600 range. Never ma tylko 500 - a ta różnica jest już odczuwalna, zwłaszcza w poważniejszych grach. Mało tego - Silencer ma na początku gry większy damage i jeśli on i Nevermore to gracze o podobnych umiejętnościach, Nevermore będzie miał kłopoty z nabijaniem dusz na Necromastery, ponieważ Silencer będzie lepiej las-hitował (i deny pewnie też będzie lepszy). Nevermore ma bazowy damage dosyć słaby, pierwsze kilka last hit/deny są trudniejsze, jeżeli Silencer zagra uważnie, to dzięki większemu range i damage nie pozwoli Nevermorowi zbyt łatwo na stackowanie dusz. Czy to logiczne?
b
) Kiedy pójdziesz w nuke'i , wtedy last hity staną się już naprawdę poważnym problemem, będzie to praktycznie oddanie inicjatywy w linii. Może się zdarzyć, że głupi przeciwnik na się po frajersku zabić - prawda. Ale zabić Silencera nukami pewnie się da na 7 poziomie (biorąc pod uwagę resistance), nie ma gwarancji że wszystkie trafią, dalej - po trafieniu jednym (tym z bliska) pójdzie Global Silence i Silencer się wymknie. Jeżeli Never nie będzie brał Shadowraze, wtedy jest ryzyko, że Silencer weźmie Curse of the Silent... ale niewielkie, to trzeba przyznać.

c) około 7 levelu Never będzie mógł rywalizować z Silencerem? Na solo pewnie tak. Tylko że mniej więcej od tego czasu zaczynają się mid-game gangi, więc Nevermore może paść ich ofiarą, Silencer może udać się na jakąś wycieczkę do innej linii itp. Czysto teoretycznie - tak, Nevermore na solo będzie miał lepiej. Praktycznie - myślę, że nie będzie ku temu zbyt wielu okazji.

3. Co do tej Manty to żartowałem, nie podejrzewałbym nikogo o coś takiego. Purge to niezła zdolność, ale przecież w ligowym składzie Scourge jest tylu slowerów, że jeszcze jeden zlow nie musi być potrzebny. Wystarczy Akasha, Viper, Crixalis czy Lich z Guinsoo i problemu być nie powinno. Ciekawą opcją byłby Helm of Dominator - nasz Centaur Khan wchodzi, stun, (2 sekundy) i przeciwnik jest w niekorzystnej sytuacji. Bardzo niekorzystnej... ale build to często kwestia uzależniona od wielu czynników.

4. Właśnie. Uważam, że tamci bohaterowie nie są wybierani dlatego, że ładnie wyglądają, tylko dlatego że gracze ligowi sobie ich wyżej cenią. Never może być lepszy od tamtych dwóch w określonej kombinacji? Pytanie: proszę, podaj mi trzy przykłady takich kombinacji, żebym miał jakiś punkt odniesienia. Lich - zauważ że w mojej "symulacji" Lich poszedł do linii z Crixalisem i Akashą, a nie solo. Wiem, że solo Lich już nie znaczy tyle co kiedyś. Co do tego, że Lich ma słabą animację, to się nie zgadzam.

5. Nie chodzi mi o jakieś tam łapanie za słówka, tylko merytoryczną dyskusję, która może naprawdę sporo wnieść do naszego sposobu postrzegania Shadow Fienda. Nie muszę myśleć zanim napiszę - myślę zawsze, więc o mnie się nie bój.

6. Czy ja naprawdę wysłałem Nevera na jakieś "hardcoreowe combo"? Nie dałem go na mid, z powodów już opisanych w punkcie 2. Vengeful+Jakiro to nie jest żadne hardcoreowe kombo, tylko ponura rzeczywistość. Kto ogląda ligowe repy, bez wahania to potwierdzi. Wysyłanie Nevermore'a na bottom to proszenie się o to, aby Chen go gangował przez cały early a może i mid-game. Uwierz mi, naprawdę wiedziałem co piszę, to nie były takie nieprzemyślane słowa, wbrew pozorom.

Cieszę się że nasza dyskusja przybrała pokojową formę (w dzisiejszych czasach na forach internetowych jest to absolutna rzadkość), liczę na to, że nie tylko my dwaj, ale i inni skorzystają z treści tej dyskusji.

Pozdrawiam i czekam niecierpliwie na ciąg dalszy.

Racja jest jak dupa, kazdy ma swoja.

A tak na boku, wasza dyskusja zaczyna mi powoli przypominac program co z ta polska.. :]

Proponowałbym skupić sie na tym, że Never siedzi soluje mid w dalszej dyskusji Smile

I chciałbym jeszcze raz zaznaczyć, że zwykle jest to wybór pomiędzy Viperem a Nevermorem, czyli nie zobaczymy obu hero w akcji z założenia Very Happy

2. punkcik trzeba sobie obgadac:P
a) fakt, 100 range stawia go w trochę gorszej pozycji, niż vipera...
Bazowe dmg:
Sil dmg: 39-51
Viper: 44-45
Nevermore: 35-41
Z tym też masz rację Razz

Ale zakup ze 2-3 butów +3 agi załatwi sprawe róznicy dmg między viperem a nevermore, jak komuś tak ten słaby dmg przeszkadza. Za to z pewnościa po zebraniu kilku duchów Never przebije Vipera jeżeli chodzi o łatwość last hitów, zawsze można je tez nabić na pobliskich gnollach poprzez creep pulling Smile

b) żaden silencer nie jest chyba na tyle głupi, żeby wziąć klątwę w poważnej grze Smile

poza tym, to poskutkuje tylko na jeden level, bo sprytny Nevermore wsadzi 1 skill w Shadowraze i problem z głowy ;P

c) o gangach - zabezpieczyć się da - dobra komunikacja, obs wardy czy coos na ten styl. W każdym razie mówisz to tak, jakby to była wada Nevermora... Każdy hero może być zgangowany mid -.-

3. Jak sam napisałeś, item build nie jest sztywny, co kto chce, to kupuje i kropa. Diff/Manta to tylko jedna z wielu opcji, a widziałem juz sporo różnych itemków na NeverQ. Mi się podoba Diff, gdyż pomaga mu przeżyć, dopaść uciekającego hero Wink

czy pomóc drużynie w gangu (albo i stać się jego inicjatorem)

4. Jako iż ja zawsze byłem i jestem wyznawcą imba Magnataura, który wg mnie jest jednym z najbardziej niedocenianych supporterów/tanków, jeszcze raz Ci napiszę: Magna/Nevermore. Świetny team, 4 sekundy stunu od 16. levelu, Never spokojnie odpali swoje ulti a może i nawet walnie jeszcze pare Shadowraze, jak gracz je wziął. Do tego dochodzi Empower w prezencie Razz

I przypomnę, że do tego świetnego combo dochodzi nam jeszcze 3 innych hero Smile

Jak już sam wspomniałeś, Scourge ma też świetnych slowerów - każdy z nich w połączeniu z SF jest świetny. Choćby Akasha, SandKing czy Lich. Powodzenie Neverka wcale nie zależy tylko i wyłącznie od trafienia Ultimate.

Noi tak wracając do porównania Viper vs Never (gdyż w sumie do tego powoli nasza dyskusja się sprowadza):

Viper:
- ma najlepszy slow w grze
- ma świetne ulti na gangi
- ma pasywną umiejętność zwiększającą szansę na przeżycie
- ma range 600
- ma frenzy (które zwiększa jego dmg Wink

, lecz zwiększa ryzyko śmierci)

Never:
- ma darmowy "Sacred Relic" niedługo po 7. lvl-u
- ma bardzo dobre AoE ultimate, ciężkie do trafienia, ale wciąż dobre, jeżeli mu się to uda
- ma range 500
- ma aurę, które poprawia dmg całej drużyny (szczególnie, że i tak będzie blisko przeciwników, jeżeli użyje ulti...
- ma nuke na potencjalne 600 dmg (tak realistycznie, gdyż rzadko kiedy wypali się nuke'a w melee range)

Obaj hero mają jednak wady większości agi - niskie HP (viper ma ok. 40 HP wiecej Razz

), brak mechanizmów ucieczki w przypadku gangu... Viper ma lepszy harass i jest lepszy do gangowania. Potrafi praktycznie wykluczyć z walki 1 hero oraz spowolnić resztę. Never natomiast ma AoE damage oraz potencjalnie wyższy możliwy dmg. Wymaga jednak pomocy drużyny, aby w pełni wykorzystać swoje możliwości...

Jak dla mnie obaj są dobzi. Jeżeli nastawiasz drużynę na AoE oraz ma ona umiejętności, które pozwolą Neverowi użyć Ultimate w większości prób, można śmiało z niego skorzystać. W przeciwnym wypadku lepszy jest Viper... I tu przyznam Ci rację Razz

Jest po prostu bardziej użyteczny jako samodzielny hero, łatwiejszy do użycia i lepiej soluje. Jednak Never z pewnością lepiej wkomponuje się w drużynę, która stawia na nuke i AoE damage. A przy tym ma bardzo duży potencjał na late game. Z pewnością nie mniejszy niż Viper.

Potencjał do zadawania AoE damage - tak.
Potencjał do szybkiego zabijania i pomagania drużynie slowem - nie.
Jak myślisz, kto będzie szybciej zabijał - Viper z frenzy+Akasha budowana na Damage Dealera czy Nevermore+Akasha budowana na Damage Dealera?
Zamiast Akashy wstawić kogokolwiek, podałem akashę, bo jest często używana, i można z niej robić DD, a zwykle jak ktoś bierze jednego damage dealera, to drugi już jest rzadko wybierany jak już coś, o trzecim nie wspominając. Akasha nadal pozostałaby casterem, lecz z wysokim dmg:p To jest powód, dla którego nie wstawiłem np. Clinkza - Nie potrzebni nam dwaj dmg dealerzy, którzy robią tylko to(Never bez porządnego disable na cały team dostanie stuna na ryj i papa ulti...)

To moze kilka slow odemnie na temat Nevermore'a. Opre je o doswiadczenie wlasne + ogladniete repy.

Zaczne od tej wypowiedzi:

Cytat:

Nevermore nie jest bohaterem ligowym - tak więc nie należy za bardzo zakładać, że gramy nim nie w pubie. Nie oznacza to jednak, że gramy przeciwko słabszej opozycji - po prostu trochę słabiej zorganizowanej i inaczej nastawionej/zmotywowanej. Co decyduje o tym, że Nevermore nie gra w lidze? Niski ms, to że jest AGI hero, brak disable, niskie HP. Za kluczowe uznałbym brak disable i to że jest AGI, podczas gdy liga należy bardziej do nukerów.

Nevermore JEST bohaterem ligowym, czesto wystepuje co wiecej, obecnie ze wzgledu na urozmaicenie DOTY turnieje gra sie modem -ap + chatpick, to wlasnie NEVERMORE jest czesto pierwszym wybieranym herosem. Co wiecej, widze go w ok 90% grach ligowych na poziomie. Zastanowmy sie nad sama postacia. Jakie ma byc jego zadanie w druzynie? Czesto nevermore'a ustawia sie na tzw Carry Hero, bohatera ktory ma udzwignac gre zespolu. Sam nevermore swietnie spisuje sie przez cala gre, early game - laatwosc creepowania + gangowanie ( nuki porownywalne z ulti Liny z ta roznica ze maja mniejszy cooldown ), mid - nuki + niezle ulti AOE, late - carry hero - maszyna do zabijania.

Cytat:

5. Kluczową zdolnością Nevermore jest Necromastery (+60 damage) co jest bonusem ogromnym. Harbinger i Silencer muszą na swój bonus zbierać dłużej i w dodatku rezygnować z orb effectów.

Czy kluczowa? Ja tam wole zadac 900dmgu AOE ( -resist ) w przeciagu.. 1.5sek? Zadasz tyle zwyczajnym atakiem?

Cytat:

7. Ulti Nevermora jest fajne i w ogóle, ale:
a) Lothars Edge to (...)
Krótko mówiąc jest bardzo trudno rzucić to ulti. Ja wyobrażam sobie to tak: przeciwnik w stunie, Nevermore podchodzi na BKB i odpala ulti (ale to tylko w porządnej bitwie) i tak wygląda część bitwy, mało tego, nasz bohater może jeszcze wyjść z tego w jednym kawałku.

Zle sobie to wyobrazasz, jesli mowimy o grze ligowej to nie problemem jest wejscie chociazby SK, rzucenie obszarowego stuna na ich stunnerow/disablerow i wejscie Nevermore'a. Ew nevermore moze poczekac x sek, wejsc po stunach ( co tak narpawde nie jest dobra taktyka ). Inna taktyka jest poprostu silence, death prophet/silencer ( mamy na uwadze gre ligowa -ap ).

Cytat:

Shadowraze to dobry skill, ale polecałbym go raczej w mid-game. Dlaczego? Otóż w early game nie będzie za dużo bitew, a do creepowania nie potrzebujemy Shadowraze'a. Natomiast na 9, 10, 11, 12 levelu - bierzemy. Będzie dużo więcej okazji by wykorzystać nuke'a niz nasze ulti.

Widzisz. Uniwersalna prawda jest jedna. Zazwyczaj wygrywa strona bardziej aktywniejsza, nevermore to maszyna do gangowania.

Build skilli. Oczywiscie:
Necromastery/Shadowraze/S/N/S/ ( U/S )
( W zaleznosci od linii, czasami lepiej jest wziasc ulti niz kolejny poziom Necromastery, mamy na uwadze to ze Nevermore BEDZIE pomagal teaamowi w earlygame )
Pozniej staty/ulti. Co do aury, dopiero od mid/late game gdzie ganguje sie w sposob inny niz early - aura zdradza obecnosc.

Itemy: tango/clarity i po pierwszych falach buteleczka. Pozniej buty/ opcjonalnie hp ( bracery/point booster ), dagger, travelki, skadi, satanic )

Buteleczka idealnie pasuje do typu tego bohatera. Dzieki niej nie musimy wracac do fontanny, nie tracimy expa. Wchodzimy, wbijamy 2 Shadowrazy, creepy nie zyja, creepy pushuja, my biegniemy po rune, = 600hp/300many, przy okazji mozemy zgangowac jesli pozwala na to sytuacja.

Co do buildu to typowy build Carry Heroesa, idalny dla nevermore'a.

Dagger > Lothar

Dlaczego? Mniej kosztuje, bardziej efektywny, efektywne wejscia z prawie "kazdego" miejsca ( w AOE daggera ), skuteczna ucieczka, nie mozna tak latwo skontrowac jak Lothara.

Cytat:

Mid: Solo Viper
Top: Solo Nevermore (bo świetny soloer)
Bot: Sandking, Akasha, Lich (nie za dużo ich tutaj? ale przecież mamy dwóch fantastycznych soloerów!)

Z czegos takiego to widze jedynie takie rozwiazanie ( top/mid/bott ):
Akasha/Nevermore/SK, Viper, Lich

ALe nie jest to oczywiscie najlepszy pick ^. Wywalilbym Lich'a i Vipera:)

.
Nevermore pod jednym względem jest zdecydowanie gorszy od vipera - jeśli ktoś z wyższym ms go dorwie, nie ma żadnych szans na ucieczkę, a viper co jakiś czas puści slowa/raz strike i spokojnie odleci, dopóki nie jest to jakieś 3v1 z mass stun. Niby, że jest lothar, ale są też wardy. Niby jest dagger, ale daggera kontrujemy daggerem/stunem.
Shadowraze - Owszem, naprawdę przydatny skill... ALE:
a)75 many*3=225 many. 2 serie i nie masz many.
b)Traf wszystkimi trzema po nerfie w AoE.
c)Necro jest ważniejsze, bo lepiej last-hittujemy.
Co do ulti, to te 1,5 sec casting time zwykle jest wystarczająco dużą ilością czasu, aby rzucić silence/stun. A nawet jeśli nie, to dagger>ulti. Za to magnus+nevermore=rzeź... To samo Enigma+Never.
Nevermore maszyną do gangowania? To samo powiem o wielu innych hero. Lina, Maiden, Vengeful, ES, Enigma, Treant, Furion, Rhasta, Lion, Dusa, Bane, Pugna, Pudge...Praktycznie wszyscy mają disable, którego nevermore nie ma. Czym zasłużył sobie na miano "maszyny do gangowania"? Shadowraze? Łatwo-przerywalnym ulti?

Nevermore przedstawiony przez ciebie ma jedną poważną wadę - Low damage jak na Carry. Samo damage z necro+skadi+active z satanica to za mało, jak na DPS.
Imo wywalić satanica, wstawić Butterfly. Będzie ok.

ShinjiIkari - skoro jestes taki mądrala, to powiedz Very Happy

czemu takim wlaśnie buildem grają ludzie z najlepszych klanów Dotowych ;] Znaczy chociażby MyM czy TT_TT - widziałem taki ich build w finałowych grach MyM Pride #5 Razz

(bottle - dagger - bots - skadi - satanic)

Fakt faktem - w grach na niższym poziomie dla carry kupuje się troszkę inne itemy, gdyż gry z reguły w dużo większym stopniu skupiają się na farmie, dlatego hero mają więcej itemów i wtedy można rzec, że taki neverek zostanie zownowany ;P

Ja tylko stwierdziłem, że nevermore z takimi itemami ma niezbyt wysokie damage i attack speed raptem z jednego itemku. Co daje niezbyt wysokie DPS w porównaniu do np. Vipera czy Clinkza, którzy pójdą w DPS itemy lub skadi+motyl. Z drugiej strony, dłużej pożyje w bitwach, przez co zada więcej hitów, ale słabszych.